Как спорить – Как правильно спорить? | Психология

Содержание

Как правильно спорить | BroDude.ru

Расхожее выражение «в споре рождается истина» оказывается верным только по отношению к «правильным» спорам.

Спор может послужить толчком к возникновению оригинальной идеи, позволит развить ту или иную мысль в необычном ключе, убедит одного или обоих участников пересмотреть свои точки зрения на предмет… или приведет к драке. Стоит ли объяснять, что после драки никакой истины оппонентам уже не светит?

По большому счету, то, что привело в конечном итоге к драке, как таковым спором не являлось. Скорее всего, это были «разборки». Чтобы не путать одно с другим, а также чтобы избежать возникновения в ходе полемики деструктивных факторов, превращающих спор в разборки, нужно понимать основные механизмы функционирования спора.

Что обязательно должны сделать участники спора

1. Высказать свою точку зрения.
2. Аргументировать свою точку зрения.
3. Выслушать точку зрения собеседника.
4. Привести дополнительные аргументы для усиления своей позиции.
5. Привести аргументы, призванные ослабить позицию собеседника.

Эти пять пунктов составляют костяк любой дискуссии. Хорошо, если оба оппонента осведомлены о том, как выглядит структура спора в общем виде. Еще лучше, если оппоненты знают некоторые детали, позволяющие сделать спор более продуктивным.

Как сделать спор более продуктивным

1. Обозначьте тему и суть полемики.
Ничего не выйдет, если вы будете обсуждать один предмет, но разные его аспекты. Будет странно, если споря, скажем, о доме, один будет напирать на то, что дом большой, а другой на то, что дом зеленый.

2. Определитесь с терминологией.
Расскажи собеседнику, что ты подразумеваешь под теми или иными словами, выясни, что подразумевает оппонент под теми словами, которые употребляет он.

3. Удостоверьтесь в том, что правильно понимаете друг друга.
Уже не на уровне отдельных слов, а на уровне высказываний. Полезно использовать технику «активного слушания»: «если я правильно понял, ты имеешь ввиду….» и тому подобное.

Но даже уточнив терминологию и разобравшись с собственной позицией, вы рискуете дойти до мордобоя (или просто свести полемику к пустой болтовне), если не будете помнить о том, что делать ни в коем случае нельзя.

Чего нельзя делать участникам спора

1. Переходить на личности.
Здесь всё и так понятно. «Потому что ты козёл» — это не аргумент и ни в каком контексте им не станет.

2.Отвлекаться на побочные темы, возникающие в ходе дискуссии.
Старайся не слишком увлекаться и не забывать о том, из-за чего вообще весь сыр-бор.

3. Говорить о том, в чем не разбираешься, или о тех вещах и явлениях, в своей позиции относительно которых ты сам не уверен.
Сложно спорить, хороши или плохи яйца всмятку, приготовленные при полной луне на старом заброшенном кладбище, когда ты их не пробовал и вообще в полнолуние на кладбище не был.

Наконец, когда вы оба культурно и приятно отдискутировали своё, спросите себя — из-за чего всё началось? И обязательно подведите итог спора. Если уж не истина, то что-то же должно было в нем родиться.

brodude.ru

Как правильно спорить: практические советы и рекомендации

В споре никогда не выиграет тот, кто прав. Выиграть может только тот, кто умеет спорить. Поэтому критически важно научиться правильно дискутировать, при этом не обижая своего собеседника. Большинство этого делать не умеют и даже не хотят учиться, предпочитая бой с кулаками нежели адекватный спор. Но образованный человек всегда готов отстоять свою точку зрения без криков и махания кулаками. Чтобы разобраться, как правильно спорить, рекомендуем почитать нашу статью.

Каждый уважающий себя человек должен исключить из головы классическое понятие «спор», когда два друга или малознакомых человека, выпив пару бокалов вина, начинают громко и шумно спорить о политике. В споре никогда не родиться истина, а вот в полемике – да. Говоря простыми словами, полемика – своего рода тот же спор, но на более высоко интеллектуальные темы и намного организованнее.

С людьми всегда трудно спорить, тем более если вы хотите сделать это культурно. Никогда не знаешь, чего можно ожидать от своего собеседника. Именно поэтому необходимо быть очень аккуратным, чтобы не найти себе ещё одного врага. Благодаря соблюдению маленьких правил, вы не только можете найти друга, но и узнать много интересных вещей. Но нужно действительно знать их на зубок и использовать при каждом удобном случае.

Правило первое

Заранее решите для себя, что вы хотите вынести из дискуссии. Будет здорово, если ваш оппонент тоже это сделает, а ещё лучше будет, если ваши цели совпадут. Старайтесь в ходе полемики действительно искать истину, а не просто высказывать своему другу или знакомому весь негатив. Иногда это бывает очень сложно, особенно если конкурент начинает агрессивно себя вести. Но всегда старайтесь придерживаться своей первоначальной позиции – найти истину. Это сложно, но только так можно обучиться искусству правильно спорить.

Правило второе

Все мы люди, у каждого своё сознание и понимание вещей. Поэтому ещё до полемики, поговорите с оппонентом и выясните, правильно ли вы понимаете трактование терминов, которые касаются вашего спора. Часто бывает, что люди в буквальном смысле грызут друг другу глотки, хотя просто по-разному воспринимают некоторые понятия.

Правило третье

Если вы действительно хотите докопаться до истины, то в ходе разговора решайте лично для себя, с чем вы не согласны и в чём недостаточно квалифицированы. Обязательно скажите об этом оппоненту. Большинство людей не хочет признавать, что их в каком-то роде соперник в чём-то лучше чем они, особенно когда споришь с девушкой, но тем не менее только так можно найти правду.

Правило четвертое

Решите лично для себя, что вы не хотите победить и возвыситься над другом. Когда люди спорят только для того, чтобы победить, они никогда не найдут правильного ответа на вопрос, а вместо этого получат потрепанные нервы и плохое настроение. Поэтому решите сами для себя, что важнее.

Правило пятое

Ни в коем случае нельзя обзываться, материться и некультурно себя вести. Таким образом вы превратите полемику в обычный курятник, где все готовы друг друга побить, лишь бы доказать, что он прав. Практика показывает, что после руганий оппоненты и вовсе забывают из-за чего спорили. Их главное целью становится даже не доказать свою правоту, а просто нагрубить своему собеседнику больше, чем второй собеседник сможет это сделать.

Правило шестое

Ведение спора – обычный разговор с человеком. Очень часто бывает, что оппоненты отходят от сути дела, начинают затрагивать совсем другие темы, явно некасающиеся выбранного вопроса. Всегда старайтесь перевести разговор в то русло, откуда всё и начиналось. Иначе вы рискуете так и забыть про спор и больше никогда к нему не вернуться. А тогда как вы сможете отыскать правду?

Правило седьмое

Гармонично завершённый спор оставляет положительные впечатления у всех участвовавших. Аккуратно подведите итог беседы (то, к чему вы пришли), пожмите друг другу руки и тихо разойдитесь. Или же закажите кружку кофе и мирно посидите в уютной обстановке. Это ведь действительно гораздо лучше, чем кричать друг на друга и тратить свои нервы.

Несмотря на распространённое мнение, что не стоит спорить со старшими, это не всегда так. Конечно, если вы хотите поругаться с бабушкой за единственное свободное место в вагоне, то вам действительно лучше помолчать. Но если это высококвалифицированный специалист, который имеет какое-то отношение к тому, что изучаете вы, то приличная дискуссия здесь вполне имеет место. Только будьте аккуратны, ведь люди постарше очень остро воспринимают критику в свой адрес. Если не уверены в своих силах, то лучше и не начинать, чтобы остаться вежливым и образованным человеком, а не «безграмотным балбесом», как ваш может обозвать ваш старший обидчивый оппонент.

womee.ru

Как спорить c упрямым оппонентом? — Wonderzine

У ВСЕХ НАС НАКОПИЛАСЬ МАССА ВОПРОСОВ К СЕБЕ И МИРУ, с которыми вроде бы некогда или не стоит идти к психологу. Но убедительные ответы не рождаются ни при разговоре с собой, ни с друзьями, ни с родителями. Поэтому мы попросили профессионального психотерапевта Ольгу Милорадову раз в неделю отвечать на насущные вопросы. Кстати, если они у вас есть, присылайте на [email protected]

Как спорить c упрямым оппонентом?. Изображение № 1.

 

Как спорить с упрямым оппонентом?

Даже если вы не являетесь заядлым спорщиком, всё равно существует вероятность попасть в ситуацию, когда вы понимаете: нет, ну вот сейчас промолчать совершенно невозможно. Особенно если речь идет о теме, задевающей вас лично, гендерно или профессионально. По сути, не так важно, что же именно вас зацепило. Гораздо важнее, что, вступая в спор, вы уверены, что если вы владеете аргументами (знаниями, фактами), сейчас быстренько всё объясните и всё встанет на свои места. Возможно, такая схема и работает с людьми пусть пылкими, но рациональными. Тут уж даже если вы достигнете определенного накала, выкрикивая в лицо друг другу еле сдерживаемые доказательства, то по крайней мере можно быть уверенным, что честно победит разум и доказательная база.

Но есть и другая категория людей. Они отрицают факты, представленные в научных статьях, потому что зарубежные — из «гейропы», а отечественные устарели, они не считаются с Википедией, потому как вообще неизвестно, кто всё это понаписал, им абсолютно плевать на ваши профессиональные знания, скажем, если вы врач, а они рожали — уж они-то знают теперь всё про роды и куда лучше вас. Итак, если вам уже не повезло и вы ввязались в подобную заведомо проигрышную ситуацию, как выйти из нее с наименьшими потерями?

Как спорить c упрямым оппонентом?. Изображение № 2.

Ольга Милорадова психотерапевт

Для начала убедитесь в том, что вы понимаете, о чем говорите. Да, я именно об этом: вместо того чтобы громогласно опростоволоситься, лучше вовремя понять, что спорщик, попирающий законы здравого смысла, — это вы. В спорах бывает всякое, само собой, не всегда легко контролировать свои эмоции, а когда контроль уже утрачен, то ради мифической победы вы готовы уверенно фальсифицировать факты или как минимум изрядно их преувеличивать и выдавать сомнительные источники за стопроцентно проверенную информацию.

Притормозите немного, возможно, имеет смысл ненадолго прерваться, отойти (в туалет, покурить, попить воды). Подумайте о том, что вы только что говорили, действительно ли вы во всём этом уверены или вы толком не знаете сами, быть может, доводы так себе, но просто вам настолько импонирует то или иное умозаключение, что вы пытаетесь всё под него подогнать? Помните, ваша задача не победа над собеседником или обращение его в свою «веру», а диалог двух разумных людей, пытающихся рассмотреть вопрос в перспективе.

Всегда пытайтесь прикинуть заранее: как далеко вы готовы зайти в этом споре и зачем? Если диалог достаточно жаркий, но тем не менее в нём нет агрессии, все выражаются честно, открыто и прибегают к разумной аргументации, то подобная дискуссия пойдет только на пользу и обогатит всех ее участников. Но бывает, что напряжение продолжает расти, никто никому уступать не собирается, а высказывания становятся всё резче. В таких случаях пора понять, что дальше всё и вовсе закончится нелепыми обвинениями и обзывательствами и подобное выяснение отношений пора сворачивать. В любом случае вести подобный диалог равнозначно метанию бисера. Так что если вы заранее знаете, что с каким-то конкретным человеком рациональные беседы бесполезны, постарайтесь любой ценой споров с ним избежать.

 

Помните, побеждает в споре не тот, кто довел другого до слёз, оскорбил или унизил

 

Как же свернуть неприятную беседу, избежав при этом ссоры? Главное — постараться не злить противника. Для этого можно дать ему понять, что несмотря на то, что сейчас вы не готовы продолжить дискуссию, вы, возможно, вернетесь к ней как-нибудь в другой раз. Можно апеллировать к приведенным оппонентом в беседе фактам, что, например, я сейчас не очень знаком с тем, о чем ты мне говоришь, но я обязательно почитаю об этом и в дальнейшем мы снова это обсудим, и так далее. Несомненно, если вы поняли, что человек непробиваем, то вовсе не обязательно когда-либо возвращаться к этой дискуссии на самом деле, но это хотя бы создаст видимость того, что диалог остался открытым, и никого не оскорбит. Можно также попытаться перевести разговор на другую тему (желательно повествовательную) или переключиться на разговор с кем-то другим.

Одно дело, если речь идет о случайном человеке, с которым вы только что познакомились на вечеринке или столкнулись лбами в комментариях, — не факт, что вам когда-либо доведется с ним еще раз общаться. Совсем другое, если речь идет о человеке, отношения с которым вам небезразличны. Это может быть друг или член семьи — не дай бог, например, поспорить с родителем о политике. В таком случае все средства хороши и можно прибегнуть к помощи кого-то третьего (еще одного друга или родственника), который сможет объяснить вам, что вы оба неправы или что вообще не в правоте дело и надо пожать друг другу руки и успокоиться. Возможно, придется смириться и принять тот факт, что данного человека вы всё равно не переубедите и теперь ваша задача — снизить напряжение между вами и попытаться расслабить как его, так и себя. Если это родитель — сказать, что пусть у вас и разные мнения, но вы его всё равно любите и не стоит портить нелепыми спорами день. Впрочем, можно такое сказать и другу, если это, конечно, соответствует действительности и адекватно ситуации.

И помните, побеждает в споре не тот, кто довел другого до слёз, оскорбил или унизил. Побеждает тот, кто до конца сохраняет хладнокровие и может сказать: да, ты сейчас назвал меня дураком. Но мы-то знаем, что у меня по-прежнему есть мои аргументы и моя правда. А что есть у тебя кроме ярости, злобы и бессилия?

www.wonderzine.com

Как победить в споре – как научиться правильно спорить и побеждать

Приветствую вас, дорогие читатели! Однажды я спросила у своего 95-летнего дедушки, в чем его секрет долголетия. Он ответил, что никогда в жизни ни с кем не спорил. “Совсем никогда?!” – удивилась я. И продолжила: “Да это невозможно!” “Ну невозможно – так невозможно”, – согласился дедушка. И на этом наш спор закончился, так и не начавшись. Вот что значит – житейская мудрость. Видимо, я пошла не в деда, потому что легко вступаю в полемику. А поскольку не всегда удается одержать верх, я решила выяснить, как победить в споре. Нашла много интересной информации и спешу поделиться ею с вами.

Зачем люди спорят и к чему это приводит

Древнегреческий философ и мыслитель Сократ утверждал, что в споре рождается истина. Он понимал под полемикой дискуссию, в ходе которой одна сторона пытается доказать свою точку зрения другой, приводя в качестве доказательств логические выводы и значимые аргументы. Само обсуждение проходит в конструктивном ключе без оскорблений и излишней эмоциональности.

Однако на деле большая часть споров заканчивается тем, что оба участника перепалки остаются при своем мнении. К тому же у них напрочь пропадает желание общаться друг с другом, и расстаются они едва ли не врагами. Люди доказывают друг другу свою правоту чуть ли не до потери пульса так, как будто за проигрыш их ждет суровое наказание. В особо запущенных случаях спор может закончиться дракой. Здесь нет победителей, а есть только проигравшие.

Такую форму диалога позитивной не назовешь. Основной целью спора в данном случае является отнюдь не поиск истины, а стремление победить противника, доказать свое превосходство. Это не только позволяет потешить самолюбие, но и получить признание в обществе, заработать авторитет и добиться определенного успеха.

Настоящий мужской спор

Настоящий мужской спор

Сократ со временем пришел к выводу, что истину лучше искать не в споре, а в совместном обсуждении и конструктивном диалоге, которые исключают противостояние и враждебность.

Спор может возникнуть как из-за мелких бытовых вопросов, так и глобальных научных или общественных проблем. Можно ли ребенку смотреть мультики, стоит ли отказываться от употребления мяса, повышать ли пенсионный возраст? И многие другие проблемы.

И если в несущественных вопросах можно пойти на уступки, чтобы сохранить мир, то решая государственные, социальные и другие важные проблемы, надо уметь убедить оппонента в своей правоте. Здесь главное – не победа, а логичность и обоснованность аргументов. Тогда шансы успешно завершить спор существенно вырастут. Вами должно двигать желание показать превосходство ваших доводов, а не унизить соперника. В этом случае удастся и до истины докопаться, и не задеть самолюбие оппонента.

Как правильно спорить

Чтобы отстоять свою точку зрения и сохранить достоинство всех участников спора, надо не только владеть искусством красноречия, но и уметь правильно спорить. Давайте рассмотрим ключевые принципы конструктивной полемики.

Не забывать о предмете спора

Любой спор всегда начинается с того, что один человек высказывает основную мысль и утверждает, что она верная, а другой опровергает ее, приводя в качестве доказательств свои аргументы. В ходе обсуждения побеждает тот, чьи доводы оказываются более весомыми.

Но на практике чаще всего каждая из сторон направляет всю энергию на выдумывание эффектных ответов, игнорируя замечания оппонента. В итоге спорщики забывают о предмете дискуссии, переходя на личности. Это тупиковый путь.

Никогда не забывайте, о чем конкретно вы спорите. Внимательно слушайте оппонента, подмечайте неуверенные паузы, нелогичные выводы, бессмысленные обобщения. Приведу наиболее распространенные ошибки в аргументации, которые совершают стороны.

  1. Ошибаются насчет последствий определенных действий. К примеру, вы спорите о мерах социальной поддержки населения. Ваш оппонент заявляет следующее: “Уровень безработицы вырос, когда правительство ввело дополнительные социальные выплаты. Количество трудоустроившихся граждан сократилось. Таким образом, уровень безработицы вырос вследствие введенных социальных выплат”. Однако на уровень безработицы оказывают влияние многие факторы, поэтому такой вывод лишен логики.
  2. Приводят доводы, основанные на обобщении. Часто в утверждениях оппонента можно услышать примерно такие фразы: “все мужчины”, “любой ребенок”, “каждый пенсионер” и т. д. Такие обобщения, сделанные на основе стереотипов, нелогичны. Никто не может утверждать за всех.
  3. Делают неверные выводы. Например, оппонент говорит, что дети любят сладости и надо в школе на завтрак и обед выдавать конфеты. Данный вывод лишен логики. Многие дети действительно любят сладости, но пользы от них нет, только вред.

Бейте по слабым местам в аргументации собеседника, не задевая его личность.

Подтверждать свои выводы фактами

Стройте свои доказательства на фактах. В эпоху интернета гораздо проще найти нужную информацию, убедительные факты, доказывающие вашу позицию. Главное – использовать проверенные и авторитетные источники и издания.

Усилить эффект от приведенных вами доводов получится с помощью графиков, построенных на основе статистических данных. Люди склонны доверять тем, кто умело обращается с графическими данными.

Обсуждение графика на основе статистических данных

Обсуждение графика на основе статистических данных

Используя статистику, важно убедиться, что исследование проводилось непредвзято и беспристрастно. Лучше обращаться к университетским или правительственным исследованиям. Они надежнее, чем данные от частных статистических центров. Не рекомендую использовать статистику, полученную в результате платного исследования. Она может быть необъективна, а результаты скажут в пользу того, кто оплачивал исследование.

Уважать мнение оппонента

Постарайтесь понять, почему ваш собеседник настаивает на своей точке зрения. Взгляните на предмет спора его глазами. Для этого внимательно выслушайте оппонента. Спросите, почему он думает именно так, а не иначе. Покажите, что вы готовы рассмотреть его позицию как возможную.

Приняв во внимание все стороны спорного вопроса, вы сможете сформулировать весомый аргумент. Ведь спор дает возможность рассмотреть проблему со всех сторон и прийти к консенсусу. Даже если вы не согласны с чужим мнением, это не повод относиться к нему пренебрежительно.

Задавать уточняющие вопросы

Если научиться задавать правильные вопросы во время спора, то оппонент, отвечая на них, в итоге может самостоятельно прийти к выводу, что его точка зрения неправильная.

В 2013 году в университете Колорадо психолог Филип Фернбак поставил интересный эксперимент. Людей, у которых были разные политические взгляды, он поделил на 2 группы. Одна группа должна была пояснить, почему они придерживаются определенных взглядов. А другая – как именно необходимо реализовывать эти идеи на практике. В итоге те, кто отвечал на вопрос “почему”, совершенно не изменили своего мнения. А вот те, кто разъяснял, как это должно реально работать, задумались и были более расположены к диалогу и обсуждению.

Так что, если вы хотите, чтобы оппонент стал более покладистым и уступчивым, не спрашивайте его, почему он так думает. Задайте ему вопрос, как он это представляет.

Отчасти согласиться с оппонентом

Чем настойчивее и упорнее вы будете пытаться убедить соперника в своей правоте, тем отчаяннее он будет сопротивляться и защищать свою точку зрения. Он из принципа будет отстаивать свое мнение, даже если сам понимает, что неправ.

В этом случае вам надо перестать давить на оппонента и попробовать расположить его к себе. Для этого используйте следующие фразы:

  • да, полностью с вами согласен, но;
  • вы, конечно, правы, но хотелось бы внести ясность;
  • не могу с вами не согласиться, однако и т. д.

Вы вроде как соглашаетесь с оппонентом, но при этом продолжаете выдвигать свои аргументы. Воинственный настрой соперника слабеет, и продолжать диалог становится проще. Он снова возвращается в конструктивное русло.

Согласие с оппонентом, как достойное завершение спора

Согласие с оппонентом, как достойное завершение спора

Одним из действенных методов победы в споре является способ “экстремального соглашательства”. Вы полностью принимаете взгляды оппонента и вместе развиваете их, приходя к логичному, но чаще всего абсолютно абсурдному выводу. В итоге соперник сам признает несостоятельность своей точки зрения.

Быть уверенным в себе

Общеизвестный факт – людям важнее не то, что именно вы говорите, а как вы это делаете. Уверенность проявляется не только в словах, но и в темпе речи, жестикуляции, громкости голоса и других невербальных признаках. Только очень уверенный в своей правоте человек сможет убедить группу людей и повести их за собой. Так вы сможете стать лидером и научиться управлять людьми. Поэтому, чтобы победить в споре, надо перестать сомневаться в себе.

Не использовать запрещенные приемы

Чаще всего спор затевается не ради поиска компромисса или истины, а ради самоутверждения. С этой целью один из спорщиков начинает использовать “грязные” приемы, чтобы вывести оппонента из эмоционального равновесия и выиграть в споре любой ценой. Вот наиболее известные психологические уловки.

  1. Ускоренный темп речи. Чем быстрее вы произносите свои аргументы, заваливая оппонента информацией, тем сложнее ему все это обдумать, адекватно оценить полученные данные и сообразить логически обоснованный ответ. В итоге у него просто пропадет желание дальше продолжать спор.
  2. Использование профессиональных терминов. Чем сложнее терминология, которую вы используете в своей речи, тем труднее оппоненту понять вашу мысль. Дискуссия примет глубоко научный характер, а ваш оппонент скорее всего постесняется показаться некомпетентным и постарается закончить спор. Либо согласится с вашей точкой зрения.
  3. Вызвать у оппонента чувство стыда. Используйте в качестве аргументов известные научные факты, произнося с удивлением: “Как можно не знать последних новостей науки?” Оппонент явно не захочет показывать свое невежество и ему придется согласиться с вами.
  4. Возмущение или обида. Чтобы уйти от спора, но при этом отстоять свое мнение, отреагируйте на вопрос оппонента с возмущением или чувством несправедливости. Например, это могут быть такие фразы: “Извините, но мои личные убеждения не позволяют это принять”, “то, что вы сказали, недопустимо для меня!” и подобные.
  5. Шантаж и угрозы. Некоторые люди используют шантаж, чтобы заставить оппонента принять их точку зрения. Они могут угрожать расправой, сказать, что покончат жизнь самоубийством или будут обвинять собеседника.
  6. Переход на личность. Люди, не обладающие нужными знаниями и не имеющие весомых аргументов, начинают откровенно оскорблять оппонента. Одной фразы: “Ну ты и дурак, раз так думаешь!” – достаточно, чтобы спор превратился в конфликт. А если еще и родственников упомянуть в оскорблениях, то скандальная разборка и даже драка обеспечены.

Не забывайте, что вы оспариваете позицию человека, а не его самого. Не стоит придираться к его тону, характеру, национальности, социальному положению или внешности. Исследуйте только его мировоззрение и мысли по поводу предмета спора. Победа за счет унижения оппонента не принесет удовлетворения. Когда вы видите, что соперник перестает мыслить конструктивно и начинает использовать запрещенные приемы, самый лучший способ выйти победителем – закончить спор.

Пирамида Грэма

В 2008 году американский предприниматель Пол Грэм написал эссе “Как правильно возражать”. В нем он описал аргументацию, которую люди используют в споре, в виде 7-ступенчатой пирамиды. При этом сила аргумента возрастает от нижней ступени к самой верхней. Если участники спора движутся вверх по данной иерархии, то напряженность дискуссии снижается. К тому же она помогает понять, стоит ли вообще продолжать спор, и как можно его выиграть.

Пирамида Грэма о снижении напряженности в споре

Пирамида Грэма о снижении напряженности в споре

Прямые оскорбления

На этой ступени иерархии оппонент вместо того, чтобы приводить аргументированные доводы, просто оскорбляет вас. “Ну ты и дурак!” – говорит он. Цель оппонента – спровоцировать вас на ответные эмоции. У него нет доказательств своей точки зрения и он пытается увести дискуссию в другое русло, переключить внимание с предмета спора.

Стратегия – не поддаваться на провокации, постараться избежать спора или сразу же прекратить его.

Переход на личности

На этой ступени оппонент вместо прямых оскорблений обращается к вашим личным качествам, таким как внешность, уровень интеллектуального развития, национальность, социальное положение и т. д. Пример: “Такие доводы мог привести только такой недалекий человек, как ты”. Цель такая же, как и в предыдущем уровне – сменить тему, указывая на ваши недостатки. У соперника просто нет веских доводов и он пытается уйти от предмета спора.

Оптимальная стратегия для опытных ораторов – признать свои несовершенства и продолжать спор по существу, не допуская резкой смены разговора. Если у вас пока недостаточно опыта в успешном ведении дискуссий, то лучше всего прекратить демагогию, не отвечая на выпады оппонента.

Претензии к тону диалога

Соперник предъявляет претензии к вашему тону, терминологии и речи в целом. Пример: “Да как ты смеешь разговаривать со мной в таком тоне!” Человек начинает использовать данный прием, когда понимает, что проиграл в споре, но не хочет признавать это. Таким образом он пытается закончить дискуссию до того момента, как будет окончательно повержен.

На данной ступени вы можете выиграть спор или хотя бы прийти к компромиссу. Вам надо принять предъявленные претензии и изложить свои аргументы. Оппонент не сможет на это ничего ответить.

Препирательство

К этой стратегии прибегают люди, которые понимают, что проиграли спор, но хотят свести все к ничьей. Это одна из попыток запутать соперника. Пример фразы: “Бред полный! Ты вообще ничего не понял! Я не хочу дальше продолжать этот бессмысленный разговор!”

Чтобы выйти победителем в этой ситуации, постоянно напоминайте оппоненту о предмете спора и просите его аргументировать сделанные им выводы.

Контаргумент

Контраргумент является первым признаком того, что оппонент хочет договориться и пытается вести конструктивный диалог. В качестве контраргументов люди обычно используют собственный позитивный опыт или опыт других людей, но не принимают во внимание ваш опыт.

Например, в ответ на ваше утверждение оппонент говорит: “Один мой друг утверждает обратное! И у него все получилось, хотя он делал все совсем не так, как ты”.

Самое главное в такой ситуации – дать собеседнику выговориться. Это поможет вам наладить с ним контакт, а также донести до него свои идеи.

Опровержение по сути

На этой ступени уже происходит обмен опытом и знаниями, попытка докопаться до истины. Общение происходит в следующем ключе: “Вы утверждаете, что это А, однако это Б, потому что…”

Дискуссия приобретает здоровый характер. Не бойтесь согласиться с отдельными выводами оппонента. Он, скорее всего, поступит так же. Даже если каждый из вас в итоге останется при своем мнении, то вы оба услышите друг друга и приобретете новые знания о предмете спора.

Опровержение в чистом виде

Это высшая ступень в стратегии ведения спора. Ей присущи следующие черты:

  • собеседники уважительно относятся друг к другу;
  • каждая из сторон дискуссии дает другой возможность высказаться;
  • аргументы выдвигаются последовательно, а не в лоб, чтобы они не были похожи на обвинение;
  • обе стороны преследуют одну цель – найти объективную истину.

Именно к таким дискуссиям надо стремиться и научиться проводить переговоры в таком ключе.

Напоследок я рекомендую вам посмотреть видео, в котором описаны 5 шагов на пути к победе в споре.

Заключение

Вступая в любой спор, не стремитесь унизить или разгромить оппонента в пух и прах. Ваша победа принесет пользу тем, что поможет взглянуть на предмет спора глазами собеседника, понять его точку зрения. Используйте предложенные в статье правила ведения спора и двигайтесь только вверх по пирамиде Грэма. Тогда любая дискуссия, при условии что оппонент – адекватный человек, будет качественной и конструктивной. Ну а с неадекватными людьми спорить вообще бессмысленно.

Согласны со мной? Удавалось ли вам побеждать в споре? Пишите в комментариях! Подискутируем!

vsvoemdome.ru

Обезоруживающие фразы: как победить в споре

Психолог Вадим Петровский и журналист Алексей Ходорыч предлагают «1500 способов победить в споре» с помощью двусмысленных фраз-энкодов, которые помогут наладить коммуникацию. Еще они могут стать средством для изящного троллинга — как оружия нападения, так и защиты. Это третье издание об энкодах — обескураживающих собеседника фразах, которые любой желающий может вовремя извлечь из рукава, как джокера.

«Вы когда-нибудь видели, как с самолета сбрасывают тепловые ловушки? Зрелище завораживающее. В горячих точках они работают как приманки для атакующих гражданские самолеты ракет. Так и с энкодами. Иногда они напоминают тепловые ловушки, направляющие спарринг-партнера по ложному следу», — объясняют авторы.

Энкоды — от английского encode — «закодировать». Они позволяют играть, разговаривая, или разговаривать, играючи. Они могут применяться для блокировки и перехватывания инициативы, общения, для создания располагающей атмосферы или комического эффекта. Если войдете во вкус, то можете дополнить многостраничную энциклопедию собственными вариантами.

Энкод — особый вид психологической игры, где проигравших не бывает

«В идеальном энкоде закодировано несколько смыслов. Точнее, собеседнику должно так казаться. Неоднозначность толкований — это правда важно». И важен контекст, в котором энкод произносится.

Высший пилотаж, пишут авторы, — выучить хотя бы десяток из 1500 энкодов, найденных ими в фильмах, книгах, в обычной болтовне и сведенных в большую таблицу в конце книги, и блеснуть в разговоре. Или для начала парочку, например: «Какую часть слова «нет» ты не понимаешь?» Или: «Думай! Что бы мы делали, будь у нас мозги?»

Феномен энкодов имеет прямое отношение к психолингвистике — науке о закономерностях порождения и восприятия речевых высказываний, утверждают авторы. Энкод — особый вид психологической игры, где проигравших не бывает. Обе стороны часто испытывают удовольствие от такого словесного поединка. Как минимум, его получает выманивающий и атакующий другого собеседник. Энкод дает оппоненту возможность достроить заданный намек до законченного образа.

Достраивая и домысливая, оппонент проявляет себя, что и требовалось. Все люди разные, и каждому подойдет свой энкод. Вовсе не обязательно зазубривать их все. Главное — понять алгоритм их построения и работы.

Вот несколько фраз, которые поставят на место любого умника или наглеца, помогут «подвесить» зашедшую не в то русло дискуссию, разрядить обстановку. Контекст для них вы подберете сами.

  • «Очень сложно не понимать языка, на котором думаешь, верно?»
  • «Переформулируй вопрос, для меня это важно!»
  • «Порой охотник и жертва меняются местами… Понимаешь, о чем я?»
  • «Извини за вопрос, а русский для тебя родной?»
  • «Не буду мешать тебе совершать твои ошибки!»
  • «Не надо льстить — тебе это не идет».
  • «Не надо прятать голову в песок ряди дискуссионного задора».
  • «Важно не внимание, важно, сколько стоит подарок».
  • «Все мы знаем, кто я такой».
  • «А людям вроде нас от этого никак не отвертеться, верно?»
  • «Ты сейчас не в той форме, чтобы принять правильное решение, тебя заездили».
  • «Ты, похоже, ждешь хороших новостей?»
  • «Я сделаю это, когда наступит время».
  • «Что если мы назовем сегодняшний день «спокойный понедельник?»
  • «Пареная репа и то мудренее».
  • «У будущего отца не должно быть таких мыслей».
  • «Хотел убедиться, что тебе и правда все равно».
  • «Люди, как и хлеб, со временем только черствеют».
  • «Если глупость не укладывается в голове, она обязательно прорвется наружу».
  • «Взглянешь на человека и думаешь — Ватикан, а присмотришься внимательнее — да он же Лас-Вегас!»
  • «Все быстро проходит, просто иногда затягивается».
  • «А эта идея настояна на виагре!»
  • «А тебе разве мама не рассказывала?»
  • «Теперь твоя очередь думать».
  • «Задаешь простой вопрос, а смотрят так, будто ты целую деревню вырезал».
  • «Конфуций предвидел все, но не это».
  • «Ложь — это мечты, пойманные на месте преступления».

Источник: В. Петровский, А. Ходорыч «Идеальный аргумент» (Эксмо, 2018).

Читайте также

www.psychologies.ru

Как правильно спорить о главном в интернете и реальной жизни — Нож

В большинстве случаев участники спора ссылаются на то, что убеждает их самих, а не собеседника. Например, человек верит в загробный мир из-за того, что это делает его жизнь более осмысленной. И ваше замечание, что нет достоверных свидетельств существования чего-то подобного, вряд ли повлияет на его мнение.

Наличие или отсутствие сколь угодно логичных (контр)аргументов не имеет никакого значения для собеседника, если вы упускаете из виду то, что его убеждает на самом деле.

Поэтому простой обмен мнениями так часто приводит к плачевному результату: люди после спора понимают друг друга даже хуже, чем до. Собеседник воспринимается как чужак, враг, носитель ложной идеологии. Участники дискуссии нередко перевирают слова друг друга, переходят на личности, используют софизмы — ложные умозаключения, которые выглядят как правильные. Например, ссылаются на анонимный авторитет или на мнение большинства. В итоге спорщики, как правило, не приближаются к истине.

Как это предотвратить? На помощь приходит уличная эпистемология!

Суть метода

Первым уличным эпистемологом, вероятно, был Сократ. Мудрый грек задавал своим собеседникам вопросы вместо того, чтобы сыпать аргументами. Из этого «интерактива» и выросла уличная эпистемология (или «эпистемо») — метод ведения разговоров об убеждениях. Участники такого диалога не устраивают перестрелку доказательствами, а задают друг другу вопросы, раскрывающие позицию собеседника и позволяющие понять, почему он так думает и можно ли считать его доводы убедительными.

Начало диалога

Как это выглядит на практике? Ваш собеседник в устном разговоре или онлайн высказывает убеждение. Возможно, вы категорически не согласны с ним и абсолютно уверены в своей правоте. Или у вас нет мнения на этот счет, и вам хотелось бы понять, насколько обоснованна позиция вашего визави.

Убедившись, что собеседник готов обсуждать свои убеждения и представляет, что сейчас будет происходить, можно начать с ним эпистемо-диалог. В качестве профилактической меры уточните, не возражает ли он против того, что вы позадаете ему вопросы: переход от обычного разговора к новому формату общения может смутить человека, который раньше так никогда не делал.

Уточняющие вопросы

Сначала нужно понять, что конкретно имеет в виду собеседник. Убеждение «коммунизм — лучшая политическая идеология» обсуждать сложнее, чем «я ожидаю, что после перехода к коммунизму уровень благосостояния общества повысится», в которое оно может превратиться после серии уточняющих вопросов.

Также имеет смысл поинтересоваться, как убеждение вашего собеседника влияет на его жизнь: нередко абстрактная формулировка в этом случае становится более конкретной и проверяемой.

Иногда под одной и той же фразой могут скрываться совершенно разные убеждения. Например, утверждение «нужно мыслить позитивно, и тогда всё у тебя в жизни будет хорошо» допускает двоякую трактовку: 1) когда люди не концентрируются на негативе, они решают задачи более эффективно; 2) мы в состоянии управлять миром силой мысли. Оба этих убеждения можно обсуждать в формате эпистемо, но тактика действий будет различаться.

Чтобы убедиться, что вы уловили именно тот смысл, который собеседник хотел до вас донести, следует задавать вопросы типа: «Правильно ли я тебя понимаю, что [коммунизм помогает решать какие-то общественные задачи лучше, чем любой другой строй]?» Люди используют одни и те же слова в разных смыслах. Спорить, какое значение имеет тот или иной термин «на самом деле», не лучшая стратегия — как правило, такие дискуссии ни к чему не приводят. Проще подстраиваться под систему обозначений собеседника,

knife.media

Как спорить. | Пора валить?

Развернуть оглавление…

отсюда: https://docs.google.com/document/d/13YpEaTb0T69SWSSzmvhHFSZTV_yrXqgNLW2vM8eTMkY/edit

prostofilyaКак понять когда ты неправильно ведешь себя в споре
или
как спорить красиво и растаптывать оппонентов в прах.

Руководство для истинных джентльменов.

 

 

Так сложилось, что я обожаю спорить, да-да, кто-то скажет зануда, но не забываем, что в спорах рождаются не только папоротники.

И что я вижу в этих ваших интернетиках  – меня очень сильно удручает. Похоже никто из молодого поколения не знает довольно простых правил спора. Потому скорее для себя, но и для вас тоже я начал писать этот пост.
Многие не знают что такое спор и искренне считают что это такой срач, где надо быстрее и сильнее изговнять собеседника, кто быстрее и обиднее это сделает – тот и победил.
Это ошибка, попросите вашу учительницу объяснить почему. Срач – это тоже весело, но спор полезнее.

Почему это?  Потому что спор – это не только конфликт, но и обмен информацией. Это поиск и предоставление объективных аргументов и фактов собеседнику с целью составления объективной картины о предмете спора у обоих сторон.
Во как, условно говоря споря о машинах – оба спорящих узнают больше о машинах.

Кроме того у спора есть выигрыш и проигрыш. Два собеседника выставляют свои позиции и по окончании спора остается та, что аргументирована сильнее.
Но часто признавать проигрыш не хочется, обидно и неприятно. В результате в ход идут нечестные способы спора 🙂

Как только появляются такие способы всемирная ассоциация спорщиков признает применившего их – проигравшим в споре. Итак, вот эти способы, которые приводят к проигрышу:

adhominemПереход на личности:

Пример:
Все ясно – ты еврей, дурак и школьник.
Это великолепный проигрыш в споре

Почему?
Как только беседа перешла с обсуждения темы спора на обсуждение качеств автора – тот кто это сделал автоматически считается проигравшим.
Потому что спор – это сравнение аргументов, если спор перешел на личности, видимо у собеседника кончились аргументы, иначе вместо хамства собеседник предоставил бы их. Про это даже в википедии написано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Предложение собеседнику самому себе найти опровержение.
sam-ishi
Пример:
Погугли себе опровержение.
Это проигрыш в споре

Почему?
Как только собеседник предлагает вам начать поиск опровержения самому себе – это означает что у него нет аргументов для продолжения спора. Если бы аргументы были – собеседник предложил бы их, а не напрягал бы вас поиском опровержения самому себе. slivГордый слив

Окончание спора по надуманной причине
Пример: Чего спорить с человеком, который все равно ничего не понимает. Таких как ты невозможно переубедить. Только зря время тратить.
Это проигрыш в споре

Почему?
Проблема не в собеседнике, а в том, что вы не смогли предоставить достаточно весомый аргумент с которым собеседнику неизбежно придется согласиться, видимо ваша позиция слаба для продолжения спора. Побег из спора – это решение, конечно, но оно означает ваш проигрыш.

subj-obj1Субъективно-объективно

Подмена объективных аргументов субъективными.
Пример:
Жигули шестерка отличная машина, у меня брат 14 лет на ней ездит и всего два раза в гараж заезжал.
Я знаю мужика — курил по пачке в день, дожил до 100 лет, что вы все про вред курения говорите.
Это проигрыш в споре

Почему?
Потому что объективно – это то, что рассматривает свойства самого объекта, без человеческого восприятия, а субъективно – это мнение человека об объекте составленное через призму его восприятия, ошибок и заблуждений. Субъективно это улитка, объективно это рисунок на дороге и скамейке.
Спор полезен только когда он ведется в рамках объективности.
Ремарка: Это типичная женская манера спора, женщина может свято быть уверена, что если ее не ограбили на улице Ленина – значит грабителей и грабежей на улице Ленина просто не существует.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

Предложение собеседнику доказать что чего-то НЕ существует или НЕ происходило.
kakie-dokazatelstvaПример: Докажи, что бога нет!
Вот умный человек сказал:

Нет у вас миллиона. Ну, бывает так — потратился человек на сигареты, или в трамвае спёрли, или там еще чего, в общем,нет у него миллиона долларов. Вы не поверите, но я встречал таких людей, у которых его нет :). Так вот, вы НИКОГДА не докажете, что его у вас нет. Скажете: «обыщи квартиру» — я отвечу, что деньги в банке. Принесете выписки из ВСЕХ БАНКОВ МИРА, что у вас нет там счетов — я скажу, что вы его просто закопали. Начнете нести ахинею вроде той, что вот, был бы у меня миллион, я бы не курил «Приму» и не ездил трамваями… — так я вам просто пальчиком погрожу, скупердяю эдакому… экономный вы наш! 🙂 И так — ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Вы понимаете, да? Дело не в том, что вы доказывать не умеете. Дело в том, что НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ НЕДОКАЗУЕМО.


Это проигрыш в споре
Почему? Потому что ваш собеседник просто не владеет элементарной логикой, спорить с голубем умнее.

genius
Теоретическая неправота

Пример: Все могут ошибиться. Никто не может быть прав всегда. Представь, что ты тоже можешь быть неправ. Твои аргументы некорректны, потому что ты можешь быть неправ.

Это проигрыш в споре
Почему? Потому что нет аргументации, а есть фантазия собеседника.

nocat
Психологическая защита : Отрицание

Пример:
Я уже давно не слушаю, ты пишешь бред, у меня есть дела поважнее, все, что ты пишешь – чушь, я не верю, пойду делать уроки, а ты оставайся наедине со своими заблуждениями. Азаза лалка затралил. Диванные войска.
Это классический проигрыш в споре

Почему?
Потому что нет аргументов. Отрицание – это, пожалуй, самый примитивный механизм психологической защиты, который включается когда картина мира человека под угрозой. Человек любыми, порой самыми глупыми способами просто отказывается воспринимать то, что его пугает.
Слово “бред” – это слово индикатор неуверенного в своей правоте человека. “Бредом” он обычно “обесценивает” факты угрожающие его картине мира.

fingerЛичностная аргументация

Пример:  А вот если бы тебя так! А вот если бы твою маму вот этак?
Это проигрыш в споре

Почему?
Потому что это своеобразный переход на личности и попытка перевести спор из обмена аргументами на эмоциональное надувание щек и выпучивание глаз.

jon-snowТы ничего не знаешь!

Пример:  Ты ничего не понимаешь в мировой экономике (кулинарии/авиации/чувствах)!
А ты с какова раёна? Какие твои достижения чтобы судить о вопросе? Сначала добейся!
Чего с тобой говорить!
Это проигрыш в споре

Почему?
Это гибридная форма “гордого слива” и “перехода на личности”, когда собеседник вместо аргументов и переубеждения переходит на обсуждение (обсирание) собеседника. Естественно, что собеседник уверен, что его точка зрения единственно верная, а все другие ошибочные. Вместо указания на ошибки и приемлемой аргументации происходит переход на личности и/или гордый слив. Объяснения в чем же конкретно неправ собеседник, естественно нет.

ad-hitlerumГитлер фашисты и и сравнение с гитлером

Пример: Навальный – это гитлер, путин это гитлер! Клафира Карловна – это гитлер!
Обычно это проигрыш в споре

Почему?
Скорее всего ваш собеседник сорвался на эмоции и за неимением фактов пытается “додавить” эмоциями.

Кроме того это традиция – не пускать гитлера в споры не касающиеся истории и исторических вопросов.
Тут есть исключение – споры о гитлере и фашистах,
гитлер – это гитлер 🙂

Про это в вики тоже есть:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

propaganda
Пропаганда, ее жертвы и эмоции

Вариация “гитлера”.
Пример: Украинская армия распяла ребенка на доске объявлений а потом раздавила его мать танком на площади Ленина, (которой отродясь в этом городе не было), а ты не веришь в это, зверь!
Обычно это проигрыш в споре

Почему?
Потому что у вашего собеседника нет критического мышления, а факты заменяет вера в бездоказательную чушь, особенно если эта чушь подтверждает его мнение.

Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум, так как масса в сущности имеет женственный характер, поэтому чувства доходчивей размышлений.

Правила пропаганды Геббельса

Ну не будет же телевизор нам врать?

hamstvo
Хамство

Пример: Ты мразь! Я знал что ты нацист и говно!
Ну и так понятно, но все-же почему это проигрыш в споре?

Почему?
Потому что вместо хамства стоит предоставлять аргументы, нет аргументов, а пукан пылает?

vopros
А знаешь ли ты то, а знаешь ли ты сё…

Пример: А ты знаешь что такое ВВП? А ты знаешь что такое валюта? А ты знаешь почему доллар долларом называют? А ты знаешь из чего образуются цены на нефть? А ты знаешь как она добывается, а ты знаешь кто добывает больше всех нефти?…
Это проигрыш в споре

Почему?
Потому что нет спора, а есть спам вопросами, и попытка задавить тему беседы в надежде, что собеседнику надоест цитировать букварь. Или найдется вопрос, на который собеседник не ответит и тогда можно гордо слиться по “Ты ничего не знаешь”. bayanСпор о субъективных  характеристиках, перевод темы спора. (Не читай, это же Навальный!)
Пример: Я читал эту статью, эта баян! Это написал ХХХ, не читайте это.
Пример: Этот материал написал жулик ХХХ, не верьте ему!
Пример: ты только посмотри какой журнал опубликовал эту статью! Очень плохой журнал, значит и статья плохая!
Пример: И что стого? Я уже читал это, ничего нового, скучно. Придумай что-нибудь другое.
Пример:
-Гитлер поднял экономику послевоенной Германии.
– Да, но ведь он сделал это только ради военной экспансии и в результате окунул её в еще большую разруху
почему это проигрыш:
оба утверждения верны, но одно не исключает второго.

Это проигрыш потому что:
Частота упоминания факта или его авторство не является показателем его качества и не делает его прочтение менее полезным и тем более ложным. Оппонент пытается опровергнуть позитивное свойство наличием у него субъективных негативных ощущений или впечатлений.

Обесценивание (допишу)

Этот механизм психологической защиты – самый негуманный по отношению к окружающему миру. Это жестокий механизм, потому что «я» человека сохраняется здесь за счет того, что стра­дает окружающий мир. Классический пример: «А у тебя у самой ноги кривые!» – это реплика пьяного человека в автобусе в ответ на укоры какой-то женщины. Включен механизм обесценивания, в данном случае обесценивается женщина: «Я-то завтра про­сплюсь, а ты всю жизнь будешь с кривыми ногами». Это неправ­да. Он завтра не проспится, он завтра тоже будет пить, но как чет­ко его защищает механизм обесценивания. Какую он дает иллю­зию.

В быту обесценивание очень часто функционирует в форме иронии. Почему ирония так характерна для юношества? Потому что реально цена собственного «я» в юности очень невысока. Поэтому, почти каждый ироничный человек – это человек низко оценивающий себя. Приписав себе низкую цену, часто очень незаслуженно, он, чтобы сохранить самоуважение, принижает этот мир до той степени, пока мир не окажется ниже его и таким образом его достоинство будет сохранено.

Максимальным проявлением этой защиты является циничная ирония, в которой обесценивается все. Часто причиной циничной иронии является то, что человек мечтает жить в идеализированном мире среди прекрасных людей. И когда этот мир и эти люди не оправдывают его надежд, он обесценивает его и всячески пытается разрушить, потому что человеку больно. Вот почему от романтизма до цинизма – один шаг.

Альтернативой иронии, которая позволяет сохранять самоува­жение,  служит самоирония. Во-первых, это честно по отношению к миру, во-вторых, это прекрасно ограждает от иронии извне, потому что неинтересно смеяться над человеком, который сам над собой смеется и делает это лучше. Поэтому самоирония, соеди­ненная с иронией, сохраняет человеческое самоуважение.

 

 

 

Эээ??? А что остается-то?


А остается совсем немного:

fackt1) Факты проверяемая информация, фотографии, ссылки на несколько источников.
(у статей из википедии обычно внизу перечислены иногда десятки источников, проверяйте их ссылаясь на нее).



spock2) Логика
(если a=b и c=a то c=b)

 

 

 

 

 

 



duck-test2.1) Утиный тест Если нечто крякает, летает, плавает, несет яйца из которых вылупляются утята и на вкус как утятина – скорее всего это нечто – именно утка и не надо тратить силы на доказательство того, что это летучая  разновидность крякающег

pora-valit.com

Отправить ответ

avatar
  Подписаться  
Уведомление о